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Inhaltsverzeichnis

Pausenzeiten (@Jogy)

Pausenzeiten (@Jogy)
Uwe
Guten Morgen zusammen, guten Morgen Jogy!
Wie aus dem Modul Arbeitszeiten innerhalb der hochgeladenen Datei ersichtlich ist, habe ich nunmehr Dank Deiner Hilfe, Jogy, ein gut funktionierendes Modul in Bezug auf die Berechnung bzw. den Abzug von Pausenzeiten erhalten.
Jeder Einsatz wird hier, so wie beabsichtig, für sich betrachtet. Nun kann es allerdings vorkommen, das ein Einsatz über 24:00 Uhr hinausgeht und somit erst am darauffolgenden Tag endet. Hier werden bisher die Zeiten vor 24:00 Uhr bzw. nach 0:00 Uhr getrennt betrachtet.
Wäre es (Dir, Jogy) möglich, das bei der Berechnung der Pausen (größer 6:00 - 0:30, größer 9:00 - 0:45) nur in diesem Fall einen Einsatz, nur geteilt durch zwei unterschiedliche Kalendertage, auch hier tatsächlich für die Pausenzeiten zusammen zu betrachten?
O.k. o.k. Hierrbei handelt es sich einfach um eine Art "Schönheitsfehler", der nicht ganz sooo fatale Auswirkungen hat.
Rückmeldung wäre nett.
Hier die Beispieldatei: https://www.herber.de/bbs/user/65019.xls
Besten Dank!
Gruß
Uwe
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 10:33:49
Jogy
Hi Uwe,
kurze Nachfrage:
1. Betrifft das nur die Einsätze 1-3 oder auch die normale Arbeitszeit in den Spalten E und F?
2. Wo soll die Pause dann zugeschlagen werden? Auf beide Tage verteilt oder zu dem Tag, an dem mehr gearbeitet wurde?
3. Kann das auch über mehrere Tage gehen - vermutlich nicht, irgendwann muss man ja auch mal schlafen ;)
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 11:16:32
Uwe
Heey Jogy,
das liest sich ja gerade mal wieder so, als ob Du `ne Lösung im Kopf hast... Suuuper lieb von Dir!!! Ja, also:
1.) Es betrifft (leider) sowohl die "normale" Arbeitszeit in den Spalten E und F als auch die Einsätze 1 bis 3
2.) Die Pause(n) sind dabei stets an dem Tag abzuziehen, an dem sie entstehen. Das heißt z.B:
Einsatz von 17:15 (Tag 1) bis 3:15 (Tag 2) Dieser Einsatz dauert insgesamt über 9:00 Stunden. 0:30 sind dem "Tag 1" abzuziehen (Pause 0:30 ist hier um 23:15 zwingend) bzw. 0:15 dem "Tag 2" abzuziehen (weitere Pause 0:15 ist hier um 2:45 zwingend)
3.) Nö, über mehere Tage is nun wirchlich nich... von wegen schlafen und so.
Jetzt bin ich auf DIE Lösung nun wirklich gespannt. Allein schon deshalb, da ich so gar keine Vorstellung davon habe, wie das gehen kann.
Eine Bemerkung vielleicht noch. Achte bitte darauf, das die bisherige, wirklich richtige Berechnung nicht "zerschossen" wird. Bis auf diese Ausnahme (über einen Tag hinaus) muß auch weiterhin jedder Einsatz für sich betrachtet werrden können.
Vielen, Vielen Dank für Deine Mühe.
Gruß
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 11:34:16
Jogy
Hi.
Noch kurz zu den Pausen: Was ist in Fällen, bei denen die Pause zwar an Tag 2 entsteht, aber die Restzeit an Tag 2 nicht ausreicht... z.B. 16:10 bis 00:15?
Und dann ist mir noch etwas eingefallen: Was willst Du am Monatswechsel machen?
Und keine Angst, ich pass schon auf und teste das auch noch ein wenig. Ist letztendlich auch keine große Sache, die Nachfragen kosten da mehr Zeit als die Programmierung, aber ich mache das lieber gründlich als dass wir nachher das Ganze noch fünf Mal ändern müssen.
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 11:47:59
Uwe
Hey Jogy!
Is ja irre... das was Du da so schreibst. Kann ich, glaub ich gar nicht mehr gut machen. Na dann man los...
1.) In dem von Dir genannten Beispiel (Summe 8:05) fällt ja nur am ersten Tag eine Pause an. Du meinst sicher etwas anderes:
Einsatz 18:10 bis 0:15 = 6:05 Minuten Gesamtzeit. Das Ergebnis muß hier 6:00 Stunden lauten, da die fünf Minuten als Pause zu werten sind. Erst ab z.B. 6:31 Stunden wäre das Ergebnis 6:01. O.k.?
Na dann... ist jetzt für MICH (Mittags)Pause! (smile)
Bis dahin.
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 12:14:57
Jogy
Hi.
Ich fang dann mal an... nur mir ist nochmal was aufgefallen:
Wenn die Pause genau um Mitternacht herum wäre, also z.B. 18:15 bis 00:45, dann würde ich jetzt 15 Minuten Pause dem einen Tag und 15 Minuten dem anderen Tag zuschlagen. Soweit korrekt?
Die Frage nach dem Verhalten am Monatswechsel ist übrigens noch offen, da fehlt Dir ja dann der Nachfolgetag.
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 12:58:20
Uwe
Sorry Jogy, hab hier etwas viel um die Ohren,
die Frage hatte ich schlicht übersehen.
Eine Pause ist erst NACH 6:00 Stunden bzw. NACH 9:00 Stunden fällig. 18:15 bis 24:00 Uhr wären ja 5:45 und somit fällt keine Pause an. Diese ist erst ZWINGEND und 0:15 fällig und abzuziehen, gelle...
Wäre es o.k. für Dich, den Monatswechsel, also Einsatz am Monatsletzten größer 24:00 Uhr, einfach zu ignorieren? Zwar hast Du Recht, AAABER in mehr als zwanzig Jahren ist mir bei über 300 Mitarbeitern dieser Moment noch nicht untergekommen. Dazu muß ich mir erst mal Gedanken darüber machen, wie ich mit derartigen Überträgen umgehen soll...
Na dann, viel Erfolg bei Deinen Überlegungen.
Bis dahin
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 13:33:34
mumpel
Hallo!
Bei uns zum Beispiel werden bei Monatsübergängen die Zeit nach Mitternacht dem Monat zugeschrieben. in welchem die Schicht begonnen wurde. Beispiel: Vom 31.10. 13:00 bis 01.11. 00:37 = 11:37. Diese 11:37 werden komplett dem Oktober zugeschrieben, da die Schicht im Oktober begonnen wurde. Das selbe gilt auch für die Zuschläge. Vielleicht ist es bei Uwe ja auch so.
Gruß, René
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 14:06:14
Uwe
Hallo Renè!
Vielen Dank für Deinen Hinweis. Aber, genau DAS ist bei uns nicht der Fall. Hier muß "scharf" abgerechnet werden. Zumindest z.B. die Pause, die noch vor Mitternacht anfallen würde.
In maßgeblichen Überträgen ginge es darum, die Zeiten "zu merken", die schon im Vormonat angefallen sind.
Z.B. wären ja am 01. des Monats "nur" noch 15:00 Minuten abzuziehen, wenn denn am Vortag der Einsatz schon vor 18:00 Uhr begonnen hat. Das aber nur am Rande.
Besten Dank für Deinen Hinweis.
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 13:41:53
Jogy
Hi.
Sorry, hatte das Beispiel schon wieder falsch formuliert... irgendwie hängt das Kopfrechnen heute ;)
Das Beispiel wäre 17:45 bis 00:45 gewesen... ich habe das jetzt so gelöst, dass die Pause dann je 15 Minuten an beiden Tagen ist.
Schau es Dir mal an, die paar Beispieldaten die ich eingegeben habe, scheinen zu funktionieren. Ist im selben Modul als SummeMitPause2()
Ich habe übrigens noch das Zahlenformat auf [h]:mm gestellt, sonst zeigt es die 24:00 nicht an. Zudem habe ich noch eine Gültigkeitsprüfung rein, damit nur Werte zwischen 0:00 und 24:00 eingetragen werden können. Die Nullwerte habe ich auch wieder eingeblendet, sonst zeigt es 0:00 als Startzeit nicht an. Für die Ergebnisspalte habe ich [h]:mm;"negativ"; verwendet. Damit zeigt es die 0 dort nicht an und bei negativen Werten schreibt es negativ hin.
https://www.herber.de/bbs/user/65023.xls
Ist die Datei von gestern mit den Anpassungen.
Gruss, Jogy
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 14:17:49
Uwe
Hey Jogy,
... irgendwie hängt das Kopfrechnen heute ;) Tja... wie "sagte" Wilhelm Busch sooo schön?
"Anderer Leute Ungeschick stimmt mich ein wenig heiter; fühl ich mich für den Augenblick doch auch endlich mal gescheiter..."
Dein Beispiel sieht aber sehr gut aus. Bin jetzt erst mal unterwegs, so das ich erst später dann Gelegenheit finde, es noch auszutesten. Der erste Eindruck "sagt" mir aber:
PASST.
Ich meld mich später noch entsprechend. Nur deshalb Frage noch offen.
Gruß
Uwe
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 17:35:47
Uwe
Hallo Jogy,
gerade war für mich ein wenig Luft, um Deine Prozedur unter "Einsatzbedingungen" zu testen. Also irgendwie reagiert mir diese nicht so wie von uns gewünscht. Nur finde ich keinen Anhaltspunkt wo ich jetzt mal wieder was falsch gemacht haben könnte. Habe die Anweisung für die Änderung im Tabellenblatt nur auf Dein neues Modul geändert. Mmmhhh...
Hab das Modul erst einmal aus meiner Arbeitsdatei wieder gelöscht und exportiert. Gleich Morgen steht sicher etwas mehr Zeit zur Verfügung um einen zweiten Anlauf zu starten. Wenn Du magst gebe doch mal einfach unter Einsatz 3 z.B. von 17:15 bis 24:00 Uhr und unter Einsatz 1 am Folgetag 0:00 bis 4:00 ein.
Deine Routine erkennt wie bisher die Pause 1 (0:30) nach 6:00 Stunden leider am Folgetag nicht die Pause 2 (0:15) nach 9:00 Stunden.
Wie gesagt, immer mit der Ruhe. Auch ich seh`s mir gleich morgen noch mal an.
Bis hierher erst einmal herzlichen Dank.
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 18:05:10
Jogy
Hi.
Nein, das tut nicht, da die Einsätze getrennt betrachtet werden.
Jetzt nur nochmal zur Sicherheit, damit ich nichts falsch verstehe:
Zunächst mal ohne Zeiten, die über einen Tag gehen:
Alle Einsätze werden getrennt betrachtet, richtig?
Wenn es über einen Tag geht:
Der letzte Einsatz des einen Tages wird zusammen mit dem ersten Einsatz des nächsten Tages betrachtet, richtig?
Bislang ist es so, dass immer mit derselben "Einsatznummer" des Folgetages verglichen wird. Das ist aber eine kleine Änderung.
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 19:54:15
Jogy
Hi.
Probier's mal damit:
https://www.herber.de/bbs/user/65031.xls
Was mir noch nicht so gefällt, ist dass das alles noch ziemlich von der korrekten Dateneingabe abhängig ist... wenn z.B. sich mehrere Einsätze überschneiden oder wenn bei einem Einsatz über Mitternacht der nächste Tag bei Einsatz 2 eingetragen wird, dann kommen falsche Werte heruas. Das kann man alles abfangen, ist aber in dem Makro ein großer Aufwand, das würde ich dann eher bei der Eingabe erledigen (z.B. Einsatz 2 und 3 sperren, wenn bei 1 noch nichts steht etc.).
Gruss, Jogy
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 20:05:00
Uwe
Hallo Jogy!
Hier die Antworten:
Alle Einsätze werden getrennt betrachtet.
Wenn es über einen Tag hinausgeht, wird der letzte Einsatz mit dem ersten Einsatz des Folgetages verglichen. Es sei denn, der Einsatz endet innerhalb der Arbeitszeit (Spalte E bzw. F) Dann wäre hier die Arbeitszeit diejenige, die mit dem Einsatz des Vortages (bis 24:00) zu "vergleichen" wäre...
Wobei Sa & So fällt keine "gewöhnliche" Arbeitszeit an..
Ups, das mit dem Vergleich unter der identischen Einsatznummer des Folgetages geht so leider nicht. Hier gilt also:
Einsatz 3 des "Vortages" entweder mit der Arbeitszeit des Folgetages oder Einsatz 1 des Folgetages vergleichen...
Aber, das kriegst Du wohl ganz sicher hin...
Besten Dank.
Uwe
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
11.10.2009 22:25:15
Jogy
Hi.
Ähmm... jetzt habe ich ein ziemliches Verständnisproblem...
1. Wenn Einsätze nach der Arbeitszeit erfolgen, dann sind Arbeitszeit und Einsatz bzgl. der Pause getrennt zu behandeln, ist es andersrum (bzw. andersrum und der hat schon am Vortag begonnen), dann nicht?
2. Wie wird das dann eingetragen? Die Einsätze sind ja eigentlich außerhalb der normalen Arbeitszeit. Grenzt das einfach aneinander?
3. Wie soll die Pause dann berechnet werden. Als Beispiel: Der Einsatz beginnt 23:45 und endet um 9:45. Arbeitszeitbeginn wäre eigentlich um 8:00 Uhr. Dann wären 30 min Pause beim Einsatz und 15 min Pause in der normalen Arbeitszeit, oder? Wenn jetzt die Arbeitszeit z.B. bis 16:30 gewesen wäre, dann wäre es in der Zeit ja eigentlich eine halbe Stunde Pause gewesen, wenn kein Einsatz zuvor erfolgt wäre.
4. Wieso macht Ihr das alles so kompliziert? Wäre es nicht einfacher, eine Gesamtarbeitszeit pro Tag zu berechnen und die Pausen damit zu berechnen? Wenn da irgendein Tarifvertrag oder eine sonstige Vereinbarung dagegen spricht, dann gib mir bitte die Namen und Adressen von denjenigen, die das verbrochen haben... nur für den Fall ;)
Ist natürlich alles umzusetzen, ich muss halt nur wissen wie... und hoffen, dass ich es richtig verstanden habe und bei der Umsetzung alles glatt läuft, sind halt mittlerweile doch ein paar Sonderfälle.
Ist aber trotzdem ein netter Fall, merke mal wieder, dass meine Standardaussage zu meinem Chef, wenn er mal wieder mit "Programmieren ist eigentlich nicht Ihre Aufgabe" kommt, durchaus passend ist: "Bis ich der IT erklärt habe, was ich will und bis die das dann auch so umgesetzt haben und alle Fehler ausgeräumt sind, habe ich es (mindestens) zwei Mal selber geschrieben" ;)
Gruss, Jogy
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AW: Pausenzeiten (@Jogy)
12.10.2009 14:46:03
Uwe
Hey Jogy!
Dein letztes Beispiel war suuuper gut. Das kann ich so unverändert übernehmen. Das was Du nunmehr aber berechtigt hinterfragst, bedeutet für mich eigentlich nur noch Gutes noch besser zu machen. Also...
... wenn Du was zum "denken" magst:
Sie die Arbeitszeit einfach als Einsatz, der genau wie die möglichen Einsätze 1 bis 3 zu behandeln ist. Überschneidungen sind hierbei gänzlich ausgeschlossen.
Wie gesagt, betrachte die Arbeitszeit als ganz normalen Einsatz, der den gleichen Bedingungen wie alle anderen unterliegt. Dies trifft auch dann zu, wenn z.B. am Vortag bereits ein Einsatz beginnt und erst innerhalb der Arbeitszeit endet. In diesem Fall gilt dann z.B.
Einsatz (3) am Vortag von 19:45 Uhr bis 24:00 Uhr
Arbeitszeit am Folgetag von 0:00 Uhr bis 15:30 Uhr
Diese Möglichkeit ist irgendwie unrealistisch, kann aber trotzdem theoretisch vorkommen.
Alles in Allem schon eine super gute Lösung. So Du, wie gesagt, die Arbeitszeit einfach als "weiteren Einsatz" werten kannst, wäre das DIE Lösung schlechthin.
Gruß
Uwe
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
12.10.2009 15:04:34
JogyB
Hi Uwe,
nur zur Sicherheit:
Könnte auch ein Fall auftreten mit
Einsatz (3) am Vortag von 19:45 Uhr bis 24:00 Uhr
Arbeitszeit am Folgetag von 8:00 Uhr bis 15:30 Uhr
Einsatz (1) am Folgetag von 0:00 Uhr bis 8:00 Uhr
Wenn ja, wie wäre der zu behandeln.
Und noch zwei Dinge:
1. Muss nur Einsatz 3 mit Einsatz 1 am Folgetag verrechnet werden oder auch bspw. Einsatz 2, wenn es keinen Einsatz 3 gab. Ich nehme mal an letzteres, so macht es das Makro im Moment auch.
2. Das Makro hat einen kleinen Fehler: Wenn die Pausen durch den letzten Einsatz bis 24:00 an einem Tag voll ausgeschöpft sind, dann würde es für den ersten Einsatz am Folgetag ab 0:00 Uhr die Pausen neu berechnen. Das liegt daran, dass ich die Pause für den Nachfolgetag zusammen mit dem Vortag berechne und dann gleich als negativen Wert eintrage. Am Folgetag wird dann auf einen negativen Wert geprüft und wenn dieser vorhanden ist als Pause gewertet (es werden also einfach die Stunden dazuaddiert). Sind nun alle Pausen am Vortag, gäbe es einen solchen negativen Wert nicht und er würde die ganz normale Pausenrechnung nehmen. Ist aber kein Thema, das ändere ich so, dass ich in einem solchen Fall für den ersten Einsatz des nächsten Tages einen positiven Wert als Pause eintrage und damit dann am Nachfolgetag weiß, dass ich keine Pause mehr zu berücksichtigen habe, also einfach die Arbeitsstunden nehmen kann.
Ich mache mich dann heute abend mal dran, sind keine großen Änderungen mehr.
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
12.10.2009 15:58:25
Uwe
Hey Jogy!
Der von Dir vermutete Fall kann so auf keinen Fall auftreten. In diesem Fall wäre die Zeit von 0:00 bis 8:00 mit in die Arbeitszeit und nicht mit in den Einsatz 1 einzubeziehen, da dieser an die "normale Arbeitszeit" grenzt.
1.) Du liegst richtig. Ist zwar nicht von mir beabsichtigt, dennoch kann es auch mal Einsatz 1 bzw. Einsatz 2 sein, die bis 24:00 Uhr andauern. Wobei, ich persönlich schreibe Einsätze, die bis 24:00 Uhr andauern oder darüber hinaus gehen lieber in Einsatz 3. DAS machen aber nicht alle Kollegen so. Wäre also sehr gut, so alle Einsätze (1-3) auf den Tageswechsel reagieren. Bei der Arbeitszeit ist das nicht zwingend, da es unmöglich ist, das diese bis 24:00 Uhr andauert.
2.) DAS ist richtig!!! Es soll so sein, das am Folgetag NEU gerechnet wird wenn vor 24:00 Uhr bereits die 0:45 Minuten abgezogen werden. Das ist so gewollt!!!
Alles in allem ist Deine Bereitschaft mir behilflich zu sein, super nett. Der Fall interessiert Dich wohl? Dazu hätte ich denn doch mal gerne eine Rückmeldung!
Zudem gibt`s die Tage über noch eine gewaltige Herausforderung hinsichtlich IstStunden bzw. zu berechnendem Zeitzuschlag daraus. Dazu bei Bedarf gerne mehr...
Bis dahin.
Uwe
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
12.10.2009 22:21:38
Jogy
Hi Uwe,
das sollte so tun... zumindest tur es bei meinen Tests so, wie ich es verstanden habe.
https://www.herber.de/bbs/user/65055.xls
Und ja, der Fall interessiert mich... zum einen, weil ich gerne zu Ende bringe, was ich angefangen habe, zum anderen, weil ich die ganze Berechnung irgendwie herrlich unlogisch finde ;) (merkst Du ja an meinen ganzen Nachfragen). Außerdem macht mir Programmieren einfach Spaß.
Gruss, Jogy
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
13.10.2009 13:27:13
Uwe
Hey Jogy!
PASST, sitzt und "wackelt" noch nicht mal. Deine Lösung war nunmehr GENAU die, die es sein sollte.
Vielen, vielen Dank dafür.
Gruß
Uwe
PS: Du findest die Berechnungen unlogisch? Für sich betrachtet SIND die unlogisch. Aber, ich bin von Hause aus Tarifrechtler. Und Deine Lösung setzt hierbei nur das Arbeitszeitgesetz um. Da gibt es im öffentlichen Dienst Regelungen, da muß selbst ich viereinhalbmal nachlesen. (smile...)
PPS: Wenn Du magst, beobachte doch weiter meine Beiträge, meine Fragen. Da kommen die Tage noch ein zwei hochinteressante Details in diesem Zusammenhang.
AW: Pausenzeiten (@Jogy)
13.10.2009 21:35:36
Jogy
Hi.
Freut mich, dass es paßt. Und ich schau mir die anderen Geschichten dann sicher auch mal an, ist eine nette Abwechslung zu den > 1000 Zeilen Codes, die ich öfter mal verbrechen muss (zwar nicht soll, aber trotzdem muss... auch so eine herrlich unlogische Sache ;)).
Gruss, Jogy

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