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HERBERS
Excel-Forum (Archiv)
20+ Jahre Excel-Kompetenz: Von Anwendern, für Anwender
Inhaltsverzeichnis

Umstellen von 5er auf 4er Gruppen

Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
28.01.2023 11:54:34
5er
Ich möchte ein Zweier-Turnier ausrichten (Whist-Turnier), in dem jeder Spieler genau einmal mit jedem anderen zusammen spielt, und genau zweimal gegen jeden anderen.
Ich habe bereits dazu einen Spielplan gefunden, der dieses Format einhält, aber:
Der Spielplan basiert auf 5 Feldern, mir stehen aber nur 4 Felder zur Durchführung zur Verfügung.
Ich habe versucht, den Spielplan manuell anzupassen, aber das hat aufgrund der vielen Kombinationsmöglichkeiten nicht funktioniert.
Gibt es eine Möglichkeit, das in Excel zu lösen? Leider sind meine VBA-Kenntnisse zu rudimentär, um das selber zu programmieren, da es wohl rekursive Funktionen benötigt.
(Ich habe den Spielplan als Excel-Tabelle angehängt: https://www.herber.de/bbs/user/157509.xlsx)
(Alternativ: Wäre so ein Spielplan nach Eingabe der Spieler und Felder in Excel erstellbar?)

21
Beiträge zum Forumthread
Beiträge zu diesem Forumthread

Betreff
Datum
Anwender
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Schlechtes Beispiel
28.01.2023 13:18:23
lupo1
Wenn Du mit
A B C D
...
Q R S T
angefangen hättest, könnte man erkennen, was sich in den nächsten 5er-Runden bisher ändert. Wenn aber schon die Ausgangslage nicht in Reihenfolge ist, müsste man Deine Daten erst einmal selbst anpassen. Das ist nicht Antworters Aufgabe.
Und beim SOLL (4er-Runden) fehlt jegliches händisch eingetragenes Wunschergebnis. Wenigstens für 2 oder 3 Blöcke (also 8 oder 12 Zeilen).
AW: Schlechtes Beispiel
28.01.2023 15:10:36
Holger
Ich habe die Datei entsprechend einer angefangenen Umsetzung angepasst. Man sieht dadurch vielleicht auch, warum diese Anpassung immer schwerer wird, je mehr volle Blöcke man ausgefüllt hat.
https://www.herber.de/bbs/user/157512.xlsx
Der Spielplan stammt (leider) nicht von mir, sondern von einer Webpage, die sich explizit mit solchen Turnierplänen auseinandersetzt:
http://www.jdawiseman.com/papers/tournaments/individual-pairs/ip-pure_20.html
Ich habe in der Tabelle den Spielplan noch einmal in zwei anderen Varianten eingestellt: einmal die Buchstaben vertauscht, dass es mit A, B, C, D losgeht und einmal darauf basierend noch alphabetisch sortiert.
In allen drei Versionen steht auch ein transponierter Spielplan mit Zahlen statt Buchstaben zur Verfügung.
(Wie im Originalpost angedeutet, ich bin mir gar nicht sicher, ob dies in Excel überhaupt geht, da sowohl rekursive wie array-Funktionen gebraucht werden.)
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Weiterhin Interesse an einer Lösung ;-)
29.01.2023 21:09:30
Holger
Hallo Piet,
natürlich habe ich weiterhin Interesse an einer Lösung. Sonst hätte ich es hier ja nicht gepostet ;)
Händisch habe ich bis zu 14 der 24 Blöcke hinbekommen, danach aber aufgegeben, da es einfach zu komplex wurde.
(Leider ist das Beispiel von Piet bereits in der 2. Runde nicht mehr praktikabel, da mehrere Spieler in dieser Runde doppelt vorkommen.)
Mir würde es reichen, den Spielplan umzumodeln, dass er auf 4 Spielfeldern durchführbar ist.
Aber vielleicht gibt es ja auch eine "ganz einfache" Lösung, so ein Spielmuster per Makro erstellen zu lassen. Wie gesagt, das übersteigt aber leider einfach mein VBA-Latein.
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
29.01.2023 15:22:48
5er
Hallo
gibt es noch Interesse an einer Lösung? Die 1. Runde ist kein grosses Problem, aber in den nachfolgenden.keine Wiederholungen zulassen ist kniffelig!
https://www.herber.de/bbs/user/157526.xls
mfg Piet
AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
29.01.2023 21:11:03
5er
Hallo Piet,
natürlich habe ich weiterhin Interesse an einer Lösung. Sonst hätte ich es hier ja nicht gepostet ;)
Händisch habe ich bis zu 14 der 24 Blöcke hinbekommen, danach aber aufgegeben, da es einfach zu komplex und zweitaufwändig wurde.
(Leider ist das Beispiel von dir bereits in der 2. Runde nicht mehr praktikabel, da mehrere Spieler in dieser Runde doppelt vorkommen.)
Mir würde es reichen, den Spielplan umzumodeln, dass er auf 4 Spielfeldern durchführbar ist.
Aber vielleicht gibt es ja auch eine "ganz einfache" Lösung, so ein Spielmuster per Makro erstellen zu lassen. Wie gesagt, das übersteigt aber leider einfach mein VBA-Latein.
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
30.01.2023 10:32:00
5er
Hallo Holger
ich erwarte nicht das du die Aufgabe selbst per Makro lösen kannst. Dazu gehört eine Menge Wissen!
Wenn du mir eine Lösung von Hand vorgibst, wei es aussehen soll, können wir es gemeinsam entwickeln.
Das ich dazu einige Spalten zum logischen Auswerten brauche soll dich nicht stören (doppelte vermeiden)
Mein Gedanke war, am Anfang eine Namensliste erstellen, jedem einen Buchstaben zuordnen, und nur die Buchstaben im Spielplan einsetzen.
Im 1. Beispiel habe ich zuerst alle Buchstaben per Zufall nur in Spalte K eingetragen, und danach die restlichen Buchtaben auf L-O verteilt. Bei den folgenden Runden wird es schwieriger, weil ja keine doppelten vorkommen sollen. Sehe ich das richtig?
Wenn du mir Vorgaben gibst, ob es so bleiben kann oder geandert werden solli, können wir es weiter entwickeln.
mfg Piet
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
30.01.2023 10:34:59
5er
PS zuerst muss mal der Spielplan feststehen, sonst programmiere ich für - "die Katz!"
Ich habe schon fünf Katzen zum streicheln!!
Schöne Grüsse an die Heimat aus Ankara
AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
31.01.2023 08:43:20
5er
Hallo Piet,
in meiner bisherigen Tabelle mache ich es mit den Buchstaben/Nummern zuweisen genau andersrum, dass ich die Nummern des Spielplans den Namen zuweise, von daher alles gut. Danke schon mal für deine Mühe!
Der ITler von unserer Schule, mit dem ich in Kontakt war, meinte, dass man für die Lösung das mit Formeln und Schleifen programmieren müsste, die es erlauben, wieder Schritte rückwärts zu machen, wenn die Spielgenerierung in eine Sackgasse läuft (rekursiv? oder wie auch immer das heißt). Das übersteige aber sein Programmierwissen.
Ich probiere den Spielplan noch einmal so genau wie möglich zu beschreiben, und hänge die unvollständige "Lösung" an, die ich bisher geschafft habe.
* Zweier-Turnier ist klar.
* Es wird auf 4 Feldern gespielt.
* Jeder Spieler hat n-1 Spiele.
* Jeder Spieler spielt genau 1x mit jedem anderen Spieler in einem Team zusammen.
* Jeder Spieler spielt genau 2x gegen jeden anderen Spieler.
* in jeder Runde (auf den 4 Feldern) darf jeder Spieler logischerweise nur 1x vorkommen.
(Der Spielplan in meiner ursprünglichen Tabelle spiegelt das alles wieder und ist korrekt, nur sind die Spiele auf 5 Felder verteilt.)
Durch Verschieben des angehängten Plans habe ich folgende 15 von 24 Runden händisch hinbekommen:
Feld Team1 Teams 2
A 19 12 11 3
B 20 13 18 5
C 16 7 17 1
D 2 6 4 9
A 2 14 13 5
B 20 15 1 7
C 4 8 6 11
D 18 9 19 3
A 11 12 7 5
B 13 4 14 17
C 20 10 15 2
D 18 3 1 6
A 13 14 9 7
B 15 6 16 19
C 18 11 10 2
D 1 5 3 8
A 3 7 5 10
B 17 8 18 2
C 1 13 12 4
D 20 14 19 6
A 5 9 7 12
B 19 10 1 4
C 3 15 14 6
D 17 18 13 11
A 7 11 9 14
B 19 1 15 13
C 5 17 16 8
D 2 12 3 6
A 1 11 2 5
B 20 17 3 9
C 6 10 8 13
D 18 19 14 12
A 7 17 8 11
B 10 3 2 13
C 20 4 9 15
D 5 6 1 18
A 7 8 3 1
B 12 5 4 15
C 20 6 11 17
D 14 18 16 2
A 9 2 : 1 12
B 11 15 : 13 18
C 6 16 : 7 10
D 4 5 : 19 17
A 20 5 : 10 16
B 13 17 : 15 1
C 8 18 : 9 12
D 11 4 : 3 14
A 20 7 : 12 18
B 15 19 : 17 3
C 8 9 : 4 2
D 13 6 : 5 16
A 15 8 : 7 18
B 17 2 : 19 5
C 10 11 : 6 4
D 12 3 : 13 16
A 20 1 : 6 12
B 2 3 : 17 15
C 4 14 : 5 8
D 7 19 : 18 10
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
31.01.2023 16:58:36
5er
Hallo Holger
ich war nicht untaetig und habe mal eine Lösung probiert. Vieleicht interessiert sich der IT Mitarbeiter dafür?
Sie ist noch nicht optimal wie es mir vorschwebt. Frage ist ,ob diese Lösung brauchbar ist?
Bitte prüfe selbst nach ob es mir gelungen ist das keine Spieler doppelt gegeneinander spielen?
In Spalte E wollte ist festlegen ob ein Spleler 1,2,3 mal spielen will. Das klappte bis jetzt nicht!
Unschön ist, das einige zweimal spielen, andere vier mal, statt alle dreimal!
Deine Antwort mit haendşscher Lösung muss ich mir noch anschauen. Für heute genug programmiert.
https://www.herber.de/bbs/user/157572.xls
mfg Pet
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
31.01.2023 17:11:53
5er
Nachtrag
bitte störe dich nicht an der Spaltenbreite und Zoom 80% im Beispiel.
Ich habe nur einen alten XP Laptop mit 13 Zoll Bildschirm und Excel 2003 zur Verfügung.
In den Spalten F bis W (ausgeblendet) kannst due sehen wir in welche Runde mit wem zusammen spielt.
Diese Felder benötige ich zur Logik Auswertung im Makro damit keine doppelten Paarungen vorkommen.
Im gelben Feld AH1 kannst du die Runden bestimmen. In Zelle AH2 (Anwesend) ist eine Formel die bicht gelöscht werden darf!
mfg Piet
AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
31.01.2023 18:28:59
5er
Hallo Holger
einfacher waere es gewesen deine Lösung in eine Tabelle einzutragen, wie in diesem Besipiel.
Es sind deine Originaldaten: --- https://www.herber.de/bbs/user/157574.xls
Mir fiel auf das manche Spieler 13x vorkommen, andere nur 6-7 mal! Ist euch das auch aufgefallen?
In Feld 1 und Feld 2 wiederholen sich mehrere Spieler. - Die Nummer 20 kommt 20x in Spalte A vor!
Soll das so bleiben, oder besser verteilt werden? Eine Lösung dafür habe ich noch nicht!
mfg Piet
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
31.01.2023 19:56:34
5er
Ich weiß nicht, was du mit weniger häufig vorkommen meinst. Wenn du über alle 4 Spalten summierst, müsste jeder Spieler exakt 19x vorkommen.
Es lässt sich nicht verhindern, dass Spieler mehrfach auf dem gleichen Feld (auch hintereinander) spielen. Die Gesamtsumme muss am Ende stimmen über alle Felder. (Laut der Homepage des Erstelles des Spielplans, spielt ein Spieler max. 6x auf dem gleichen Feld.)
Wenn wir auch noch die Partien auf alle Felder gleich verteilen wollten, dann ginge es wahrscheinlich gar nicht mehr.
Vor ein paar Minuten habe ich eine manuelle Lösung gefunden, die Spielreihenfolge zu verschieben und so auf die 4 Felder zu verteilen. Keine Ahnung, warum es plötzlich gepasst hat:
https://www.herber.de/bbs/user/157576.xlsx
Trotzdem wäre es natürlich klasse, wenn es eine automatische (Excel)Berechnung gäbe, und man den vielen manuellen Aufwand nicht betreiben müsste ;-)
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
01.02.2023 00:21:50
5er
Hallo Holger
weil es mich technisch interssierte habe ich eine mit dieser Version eine bessere Verteilung der Spieler hinbekommen.
Von der wahren Spielverteilung in der Praxis habe ich Null Ahnung.,Verstehe aber etwas von Logik Auswertungen.
In Spalte E siehst du die Verteilung deiner Originaldaten, daneben wie das neue Makro jetzt arbeitet.
Ungleich bleibt die Senkrechte Verteilung in K,L : M,O, Die Verteilung siehtst du in den Spalten U - W.
Im Augenblick weiss ich keinen Rat wie man das nach verbessern kann? Mal drüber schlafen ...
https://www.herber.de/bbs/user/157578.xls
mfg Piet
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AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
01.02.2023 00:59:00
5er
Hallo Holger
ich habe dein Beispiel aus Neugierde einmal analysiert. Mit amüsantem Ergebnis!
Die senkrehte Verteilung ist bei dir absolut gleichmaessig, bis auf eine Ausnahme!
In Spalte C kommen alle Zahlen 4x vor, statt 5x, ausser der Zahl 20. - Die kommt 19x vor!
Ich habe aber noch keine Ahnung wie man das per Makro hin bekommt?
mfg Piet
AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
01.02.2023 07:05:21
5er
Hallo Piet,
diese einseitige Verteilung von Spieler 20 ist mir auch aufgefallen.
Wie gesagt, der verwendet Spielplan mit den Paarungen in jeder (waagrechte) Zeile stammt nicht von mir, sondern sind von der Website eines Mathematikers aus England (http://www.jdawiseman.com/papers/tournaments/individual-pairs/ip-pure_20.html).
Ich habe lediglich die Reihenfolge dieser Paarungen verändert, dass es nun für vier Felder passt.
Warum diese einseitige Verteilung von 20 in seinem Beispiel so ist, kann ich dir nicht sagen. Auch nicht, ob das so sein muss. (Wahrscheinlich nicht.)
Er beschreibt in einer allgemeinen Erklärung, dass die Paarungen bei einer Zahl von Spielern, die durch 4 teilbar ist, nach der mathematischen Methode der "design theory" herausgefunden werden kann. (http://www.jdawiseman.com/papers/tournaments/individual-pairs/individual-pairs.html#unfairness-measure)
Im Moment bin ich einfach froh, eine machbare Möglichkeit zu haben. Da diese nun existiert, hätte ich auch kein Problem, wenn du sagen würdest, wir belassen es dabei.
AW: Umstellen von 5er auf 4er Gruppen
01.02.2023 12:07:36
5er
Hallo Holger
interessant zu Wissen das deine Lösung von einem Mathematiker entwickelt wurde. Als einfacher Arbeiter, (Elektromechanik) komme ich da aber nicht heran. Das erfordert höhere Mathematik. Dafür reicht mein "Zollstock" Wissen nicht aus. Stört mich aber nicht!
Weil die Aufgabe mich rein fachlich reizt, kann ich es mir nochmal ansehen. Aber ohne Garantie das es mir gelingt eine mathematisch exakte Verteilung zu erreichen. Ist aber eine interessante Denksportaufgabe, ob man das OHNE höhere Mathematik durch reine Logik lösen kann.
Wenn mir noch was dazu einfaellt melde ich mich wieder. Ansonsten freut es mich wenn du damit leben kannst.
mfg Piet
AW: Hurra geschafft - Verteilung optimal!!
01.02.2023 17:52:50
Piet
Hallo Holger
halte dich fest, die 6. Lösung brachte den Erfolg. -- Bei 15 Runden die ideale Verteilung!
Statt waagerecht zu verteilen kam ich auf die Idee es senkrecht zu versuchen. Damit klappt es!
https://www.herber.de/bbs/user/157603.xls
mfg Piet
AW: Hurra geschafft - Verteilung optimal!!
01.02.2023 17:55:13
Piet
Nachtrag
wenn du das Layout, die Spalten noch geaendert haben möchtest kein Problem. Dann schicke mir deinen vorschlag wie die fertige Tabelle aussehen soll, und ich passe das Makro an!
AW: Hurra geschafft - Verteilung optimal!!
01.02.2023 18:22:22
Holger
Sieht richtig gut aus, klasse!
Aber wieso nur 15 Runden? (Vielleicht, weil ich mal das Beispiel so gemacht hatte? Damals bekam ich einfach nicht mehr hin.)
Wenn ich zusammenaddiere, kommt bei deiner 15-Runden Version jeder Spieler (nur) auf 12 Partner, nicht alle 19 anderen.
Damit jeder gegen jeden 2s spielt und mit jedem 1x, braucht man 23 volle Runden und 1 Runde mit 3 Spielen. So die Aussage von der zitierten Homepage des Mathematikers. (siehe meine letzte Version)
AW: Hurra geschafft - Verteilung optimal!!
02.02.2023 00:24:17
Piet
Hallo Holger
die Runden kannst du in der Zelle P1 selbst festlegen. Sie stand versehentlich auf 15.
Ich habe aber nicht alle Vaianten durchprobiert. Das Makro sollte auch 30 Runden schaffen!!?
Wenn es mit 24Runden so klappt, wie du es dir vorstellst, können wir den Thread abschliessen.
Die Zahl 24 können wir auch im Makro fest vorgeben, wenn dir das lieber ist.
mfg Piet
AW: geschlossen oWt
03.02.2023 12:08:19
Piet
...

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