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Excel-Forum (Archiv)
20+ Jahre Excel-Kompetenz: Von Anwendern, für Anwender
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Excel für Heimwerker

Excel für Heimwerker
24.04.2004 11:49:44
N. Davidheimann
Hallo,
bischen schwierig zu erklären, wird vielleicht aber deutlicher, wenn man sich einfach ein Dach vorstellt:
2 Bretter - je 50x50 cm. Wenn ich die beiden flach auf den Tisch lege und aneinanderstoßen lasse habe ich eine Höhe 0.
Jetzt schneide ich die beiden Kanten, mit denen die Bretter aneinander stoßen, auf einen Winkel von 45°. Um jetzt díese beiden Kanten glatt aneinanderzulegen, muß ich die Bretter genau an diesen Kanten anheben.
Welche Höhe habe ich über dem Tisch bei z.B. 45° oder auch bei 30°-Gehrung oder bei 25°. Hier gibt es doch bestimmt eine Formel, die ich in Excel berechnen lassen kann.
Viele Grüße
Norbert

41
Beiträge zum Forumthread
Beiträge zu diesem Forumthread

Betreff
Datum
Anwender
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sinus 30°= Gegenkathede / Hypothenuse (o.T,)
24.04.2004 12:03:07
Christian
AW: sinus 30°= Gegenkathede / Hypothenuse (o.T,)
24.04.2004 12:40:26
N. Davidheimann
Hallo,
kann mir mal einer sagen, wo meine Antwort auf diesen Beitrag geblieben ist ?!
Gruß
Norbert
AW: sinus 30°= Gegenkathede / Hypothenuse (o.T,)
24.04.2004 12:43:47
DieterB
Hallo Norbert,
wahrscheinlich hat ein Moderator diese Beiträge gekillt, weil sie nicht ganz passend waren.
gruß
DieterB
ich fürchte...
24.04.2004 13:01:17
Christian
..dass ich auf diesen nicht ganz passenden Beitrag geantwortet habe und diese Antwort erst abgeschickt habe, als dieser schon gelöscht war.
Nun - damit kann ich leben und schließe mich Norman's Meinung in:
http://xlforum.herber.de/messages/418915.html
an.
Gruß
Christian
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AW: ich fürchte...
24.04.2004 13:10:49
N. Davidheimann
Hallo Christian,
somit steht es unentschieden: genauso wie du mit meiner Antwort nichts anfangen kannst, obwohl sie medizinisch-pharmazeutisch hochrelevant ist, genauso kann ich mit deiner Antwort nichts anfangen, obwohl sie wahrscheinlich mathematisch-geometrisch völlig richtig ist. Der eine kann dies, der andere kann das.
Gruß
Norbert
meine Antwort ist auch weg
24.04.2004 12:44:55
Christian
noch ein Versuch:
die Brettlänge ist die Hypothenuse. Die Höhe über dem Tisch die Gegenkathede.
ergo:
bei 30°: Höhe = 0,5 * Brettlänge
bei 45°: Höhe = Brettlänge /Wurzel 2
alle weiteren Werte erzählt die dein Taschenrechner.
Gruß
Christian
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AW: sinus 30°= Gegenkathede / Hypothenuse (o.T,)
24.04.2004 15:36:24
Heinz Ulm
Hallo Norbert,
berechnungen mit Winkeln in Sin/tan sind ein besschen gewöhnungsbedurftig.
Cos und cot gibt es nicht cos = 1/sin und cot =1/tan.
für dein Problem gilt (in a1 die Länge; in A2 der Winkel):
=a1*SIN(BOGENMASS(a2))
die anderen Funktionen analog.
Der Winkel kann nicht direkt eingegeben werden sondern muss über
das Bogenmass(a2) oder über sin(A2*PI()/180) eingegeben werden.
Gruß Heinz
PS: Eine reine mathematische Beschreibung reicht oft nicht.
AW: Excel für Heimwerker
24.04.2004 12:06:19
th.heinrich
hallo Norbert,
schau mal ins OFFTOPIC dort hat Palle ein frage gestellt die in Deine richtung geht.
gruss thomas
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Mal ganz blöd....
24.04.2004 12:27:25
DieterB
hallo Norbert,
wenn ich es richtig sehe, hast Du im ersten Fall eine Höhe von 50cm.
Im Prinzip brauchst Du nur ein Buch über Geometrie.
da stehen alle Formeln für diese Fälle drin,
die brauchst Du nur noch in eine Excel-Tabelle zu übertragen.
gruß
DieterB
3-satz ??
24.04.2004 12:31:44
th.heinrich
hi Norbert,
bei einem 90° winkel hast Du hoehe 50 cm...........
gruss thomas
AW: 3-satz ??
24.04.2004 12:34:20
DieterB
hallo Thomas,
bist Du Dir sicher, dass dafür ein einfacher Dreisatz reicht?????
Gruß
DieterB
AW: 3-satz ??
24.04.2004 12:38:05
barni
hi
wenn ich das richtig sehe hat man dann drei winkel und eine seite im rechtwinkligen dreieck gegeben. dann kriegt man den rest mit sinus und cosinus. (schon ne weile her)
muss ich nachlesen...
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Sinus, Cosinus???
24.04.2004 12:41:02
DieterB
Hallo @all,
das sagt die Excel-Hilfe:
SIN
Siehe auch
Liefert den Sinus einer Zahl.
Syntax
SIN(Zahl)
Zahl ist der Winkel im Bogenmaß, für den Sie den Sinus berechnen wollen. Liegt der Winkel im Gradmaß vor, müssen Sie ihn durch Multiplizieren mit PI()/180 in das Bogenmaß überführen.
Beispiele
SIN(PI()) ergibt 1,22E-16, also annähernd 0 (Null). Der Sinus von Pi ist 0.
SIN(PI()/2) ergibt 1
SIN(30*PI()/180) ergibt 0,5, also den Sinus von 30 Grad
COS
Siehe auch
Liefert den Kosinus einer Zahl.
Syntax
COS(Zahl)
Zahl ist der im Bogenmaß angegebene Winkel, dessen Kosinus Sie berechnen möchten. Liegt der Winkel im Gradmaß vor, müssen Sie ihn durch Multiplizieren mit PI()/180 in das Bogenmaß überführen.
Beispiele
COS(1,047) ergibt 0,500171
COS(60*PI()/180) ergibt 0,5, den Kosinus von 60 Grad
Gruß
DieterB
P.S. ob's hilft????
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soll Norbert entscheiden ot.
24.04.2004 12:47:07
th.heinrich
.
AW: 3-satz ??
24.04.2004 12:44:34
N. Davidheimman
Hallo,
wenn die aneinander stoßenden Kanten keine Gehrung haben, habe ich keine Höhe von 50cm, sondern die Bretter liegen platt nebeneinander auf dem Tisch.
Gruß
Norbert
AW: 3-satz ??
24.04.2004 12:49:41
DieterB
Hallo Norbert,
wir haben Dein Problem verstanden. Mit einer Gehrung von 45Grad hast Du eien Höhe von 50cm.
gruß
Dieter
AW: 3-satz ??
24.04.2004 12:55:51
Dank an alle...und
ich fahr jetzt zum OBI. Dort hole ich mir ein paar Bretter. In diese schneide ich diverse Gehrungen. Dann messe ich und schaue nach, ob eine Formel zum selben Ergebnis gekommen ist, wie ich beim Sägen.
Schönes Wochenende
Norbert
AW: 3-satz ?? Wie Dick ist das Brett?
24.04.2004 14:07:12
Uwe
Hallo, Norbert!
Natürlich funktioniert das mit dem Dreisatz:
1. Satz: funktioniert,
2. Satz: funktioniert vielleicht
3. Satz: funktioniert nicht!
;-)
Doch nun zum eigentlichen Ansatz, den Christian schon als Beginn zur Lösung vorbereitet hat. Allerdings konnte er wohl nicht die gesamte Lösung anschreiben, da der wesentliche Punkt zur Aufgabenstellung fehlt: Wie Dick ist das Brett und wie wird gemessen?
Die Lösung ist nur mit trigonometrischen Funktionen (sin, cos und tan) lösbar.
Da das Brett nicht länger werden kann, wenn Du die Gehrung ausarbeitest, werden die Längen der Brettflächen an der Ober- und Unterseite unterschiedlich sein. der Differenzbetrag beträgt h*tg(w), mit h für die Dicke des Bretts und w dem Winkel.
Nun ist mit dieser neuen Länge, die Höhe des "Dachgebildes" von der Tischoberfläche bis zur Unterseite des Firstes Y = (L-h*tg(w))*sin(w)
Die "Dicke" des Brettes im First hat sich auf h(cos(w)+tg(w)*sin(w)) erhöht. Dieser Wert ist zu Y zu addieren, wenn man das Maß von der Tischoberkante bis zur Firstoberkante benennen will.
Dass Für den Winkel 90° besonderre Betrachtungen anzustellen sind, liegt an dem Wertebereich der Tangensfunktion, der für 90° einen Unendlichen Wert hat.
Werde versuchen, diese Gedanken in eine EXCEL-Grafik umzusetzen, damit wir beim Forum-Thema bleiben.
Gruß!
H (ro :
nbringst
:
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AW: Mit Bild und XLS: Wie Dick ist das Brett?
24.04.2004 14:22:47
Uwe
Hallo,
hier eine Arbeitsmappe, die dieses Bild erzeugt:
Userbild

Die Datei https://www.herber.de/bbs/user/5648.xls wurde aus Datenschutzgründen gelöscht

Die Zellenformeln berücksichtigen nicht wen Wert 90° in der "Eingabezelle" (gelb unterlegt). Die Felder mit den gesuchten Höhen sind grün unterlegt (es ist zu erkennen, dass es drei Lösungen geben könnte: Firstunterseite, Firstoberseite oder Systemachse der Bretter = Mittellinie).
Gruß!
AW: Mit Bild und XLS: Wie Dick ist das Brett?
24.04.2004 14:43:47
Uwe
Nachsatz:
Übrigens ist der Grenzwert des Winkels für die Gehrung "=90-180*ARCTAN(h/L)/PI()", wenn mindestens noch am Beginn des Brettes die Ausgangsdicke erhalten bleiben soll. Diese Zehlenformel ist von der Brettlänge und Brettdicke abhängig und sichert eine sinnvolle Darstellung. Die Höhe vom Bezugspunkt bist zur Firstoberkante ist dann genau die Länge der Diagonalen der Brettseitenfläche (L x h). Die Zellenformel als Eingabewert gesetzt, liefert das Bild dazu (Übrigens ist dies das Maximum der Höhe, die in dieser Art erreicht werden kann.
Gruß!



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AW: Mit Bild und XLS: Wie Dick ist das Brett?
24.04.2004 16:31:57
N. Davidheimann
Hallo Uwe,
ganz vielen Dank. Ist ja excel-nobelpreis-verdächtig.
Viele Grüße
Norbert
AW: ich habs
24.04.2004 14:34:16
DieterB
hallo Barni,
Glückwunsch zu Deiner Tochter.
Kann es sein, dass wir zusehr um die Ecke denken? :-)))
Gruß
DieterB
AW: ich habs
24.04.2004 16:35:14
N. Davidheimann
Hallo Dieter,
offensichtlich stimmt es nicht ganz. Ich habe mit genau 30° gesägt und komme auf (Mittelwert) 25cm Höhe. Trotzdem ganz vielen Dank.
Viele Grüße
Norbert
Nochmals ganz vielen Dank an alle (o.T.)
24.04.2004 16:36:15
N. Davidheimann
sorry, ist für Barni und seine Tochter (o.T.)
24.04.2004 16:37:36
N. Davidheimann
AW: Die Tochter verwechselte nur ...
24.04.2004 17:01:00
Uwe
Die Tochter verwechselte nur ...
den Cos und den Sin, denn in der Zelle D1 sollte wohl die SIN-Funktion eingesetzt werden (sie Christians Antwort zu Beginn).
Zum Verständnis der Trigonometrischen Zahlen, die nichts anderes sind, als Verhältniszahlen, hier ein Bild:
Userbild

Der Radius des Einheitskreises ist 1 (=Länge der Hypothenuse) und stellt die Bezugsgröße dar. Die festen Verhältnisse lassen sich dann direkt ablesen:
  • Die Länge des Lots auf die X-Achse, vom Radiusstrahlende, ist die grüne Strecke, die den SIN-Wert, bezogen auf die Länge des Radius=1, liefert.
  • Die Länge des Horizontallen Achsabschnittes der X-Achse, vom Nullpunkt bis zum Lotauftreffpunkt, ist die rote Strecke, die den COS-Wert, bezogen auf die Länge des Radius=1, liefert.
    Und nun kann man den Dreisatz doch noch ansetzen, da, wenn man die Verhältniszahl für die Einheit kennt, die Folgerung auf ein Vielfaches leicht einsichtig ist.
    Gruß!
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    AW: Leider habe ich nun auch...
    24.04.2004 17:06:34
    Uwe
    ...die Linienfarben vertauscht, da ich die falsche Grafik hochgeladen habe.
    Hier die fehlerfrei:
    Userbild

    Gruß!
    @uwe
    24.04.2004 17:12:37
    barni
    hi uwe
    is ja gewaltig was du da so aus dem ärmel holst, ehrlich.
    aber : je kleiner der winkel desto spitzer ist das dreieck und je größer ist doch die gesuchte Länge, oder? dann muss es doch der cosinus sein ????
    rechne ich mit dem sinus wird die länge kürzer, je spitzer das dreieck wird.
    oder haben wir (meine kleine und ich) jetzt einen denkfehler drin ??
    meld dich nochmal bitte.
    barni und tochter
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    AW: Hallo, @barni und Tochter ...
    24.04.2004 17:34:38
    Uwe
    ...
    Es ist letzlich eine Defintionsfrage, oder eben eien Frage des Anreißwinkels. Insofern war die Erklärung mit dem Wert 90-Winkel vollkommen korrekt, denn der Cosinus-Wert eines Winkels w, läßt sich eben auch durch die Sinusfunktion berechnen:
    cos(w) = sin(90-w)
    wobei das Argument (Wert innerhalb der Klammer) vorher in Bogenmaß zu wandeln ist, wenn z.B. EXCEL eingesetzt werden soll.
    Da jedoch die Ausgangsaufgabenstellung davon ausging, dass bei w=0°, die Bretter keine Gehrung haben, wird ein Winkel von 1° nur eine geringe "Dachhöhe" zu folge haben. Daher der Ansatz mit SIN, wie ihn Christian auch schon angedeutet hat.
    Wenn Du nun argumentierst, " je kleiner der winkel desto spitzer ist das dreieck und je größer ist doch die gesuchte Länge" , so mußt Du benennen, welchen Winkel Du im rechtwinkligen Dreieck messen willst, da gilt: 180 = 90 + w1 + w2.
    Ein kleiner Winkel zwischen Brett und Tischfläche, liefert natürlich eine kleinere Höhe, als ein größerer Winkel.
    Ist hiermit nun auch die letzte "Klarheit" beseitgt? ;-) Oder habe ich Deine Erläuterungen falsch Verstanden, so dass ich am Thema vorbei erläutert habe?
    Gruß!
    als letztes
    24.04.2004 17:48:35
    barni
    hallo uwe
    Userbild

    wenn du jetzt sagst das das das hier in ordnung ist, ist alles klar.
    danke.
    ps: bist du lehrer oder sowas ?
    AW: zu 1. Ja, vollkommen richtig! zumPS: nein! owt
    24.04.2004 18:11:35
    Uwe
    .
    thx, schönes wochenende o.T.
    24.04.2004 18:12:55
    barni
    AW: Die Tochter verwechselte nur ...
    24.04.2004 17:20:23
    Christian
    hallo allerseits,
    die Tochter verwechselte nicht SINUS mit COSINUS. Sondern sie hat die Formel ausgehend von dem anderen Winkel erzeugt. Hierfür ist natürlich der COSINUS relevant.
    Wenn im rechtwinkligen Dreieck ein winkel 30° hat, dann hat der andere 60°
    Sin 30° = Cos 60° = 0.5
    was für ein Thread...dabei wollte Norbert doch nur zwei Bretter aneinander lehnen...
    Schönes WE euch allen
    Grüße
    Christian
    AW: Aber letztlich haben wir den ...
    24.04.2004 17:37:39
    Uwe
    ...Bogen zu Excel doch noch geschafft! ;-)
    Ebenfalls schönes Wochenende,
    Uwe
    AW: ich habs
    24.04.2004 16:44:49
    barni
    hi
    hast 30° auf der säge eingestellt?
    sind dann bei den meisten kappsägen dann 90° minus den eingestellten wert.
    aber egal, Uwe seine arbeit is eh das beste was bei diesem thema rausgekommen ist.
    by
    Ich hab' da noch 'ne Frage...
    25.04.2004 12:10:11
    N. Davidheimann
    Hallo Winkelfreaks,
    jetzt nehmen wir aber mal an, ich will ein Dach machen aus 6 Brettern, also ein 6-Eck-Dach. Die Gehrung wird also nicht oben geschnitten, sondern seitlich. Gilt dann dieselbe Höhenberechnung ?
    Gruß
    Norbert
    AW: Ich hab' da noch 'ne Frage...
    25.04.2004 18:48:36
    Uwe
    Hallo, Norbert,
    hier versagt meine Phantasie. Mir ein sechseckiges Dach vorzustellen, das übersteigt meine Fähigkeit, selbst als Mann vom Bau.
    Einen secheckigen Grundriß als Säule, ja, das geht. Ein Dach über einem sechseckigem Grundriß ist ein Zelt(-dach).
    Bleiben wir bei dem zeitgemäßen Gartenkübel. Hast Du sechs Bretter mit je 50cm "Außen"-Länge, nachdem Du die Gehrund beidseitig angebracht hast, dann sind, wenn Du passgenau gearbeitet hast, zum Abschluss die Bretter die Sehnen in einem Kreis mit dem Radius R = 2* 50 = 100 cm.
    Die Wurzel aus 3 ist ca. 1,732 und die Hälfte davon ca. 0,866. Dieser Wert entspricht übringens genauso genau dem Sinus-Wert des Winkels 60° = dem Cosinus-Wert von 30°.
    Dein Kübel wird, wieder paßgenaues Fertigen angenommen, einen größtmöglichen Innenkreises von (50*sqr(3)/2) = 50*1,73 cm = 86,6 cm, abzüglich zweimal der Brettdicke, betragen.
    Für weitere Untersuchungen, empfehle ich jedoch nun das Aufskizieren auf einen Plan (die Gartenarchitekten sollen ja nicht "brotlos" werden), denn Excel bietet in dieser Richtung nicht sehr viel, was man zeitgewinnend einsetzen könnte.
    Gruß!
    AW: Ich hab' da noch 'ne Frage...
    25.04.2004 19:05:08
    PeterW
    Hallo Norbert,
    dann musst du natürlich oben/unten und jeweils seitlich eine Gehrung schneiden. Die Berechnung läuft nach dem gleichen Strickmuster, nur hast du es jetzt selbstverständlich nicht mehr mit Recht- sondern mit Dreiecken zu tun. Die Berechnung passt für die Höhen der Dreiecke, wenn du das an den Schenkeln berechnen willst wird das eine ziemlich verwinkelte Angelegenheit - und die dürfte auf Heimwerkergeräten kaum sauber zu schneiden sein. ;-)
    Viel Erfolg
    Peter
    AW: Pythagoras
    26.04.2004 06:31:21
    Uwe
    Wenn ich mir PeterW's Antwort anschaue, Norbert,
    und tatsächlich davon ausgehen soll, dass Du über einem sechseckigen Grundriss, aus sechs Brettern 50x50 bauen möchtest, aus jedem Brett also ein Dreieck schneidest, das eine Basillänge von 50 cm und eine (Dachflächen-)Höhe von 50 cm hat und Du allseitig eine Gehrung von 60°, gemessen gegenüber der größeren Oberfläche des Brettes, dann wird die Höhe dieses Daches nur 25 cm betragen.
    Dies ergibt sich im besonderen Fall, wo der sechseckige Grundriss nur eine Fläche aus sechs gleichseitigen Dreiecken bestehen kann, durch folgenden Rechengang:
    - Grundflächen: sechseckig mit Seitenlänge s = 50 cm
    - Eins von sechs gleichseitigen Teil-Grundflächendreiecken: Basislänge 50 cm = Seitenlänge an den Stoßkanten zu den Nachbar-Teildreiecken
    - Die Höhe des gleichseitigen Teildreieckes: h' = wurzel[50*50- (50/2)*(50/2)] ca. 43,3
    - Die Höhe der Dachteilfläche hDfl = h* (Länge der Linie auf der Dachfläche gemessen, von der Spitze rechtwinklig an die Basislinie) beträgt ebenfalls 50 cm
    - Damit ergibt sich: H = wurzel(hDfl*hDfl - h'*h') .
    also:
    h' = wurzel[ s2 - (s/2)2 ]
    = (s/2) * wurzel[ 4 - 1 ]
    = wurzel[3]*s/2
    h* = s
    H = wurzel[ s<sup>2</sup> - (wurzel[3]*s/2)<sup>2</sup>) ]
    = wurzel[ s<sup>2</sup> - (wurzel[3])<sup>2</sup>*(s/2)<sup>2</sup> ]
    = wurzel[ s<sup>2</sup> - 3*(s/2)<sup>2</sup> ]
    = s * wurzel[ 1 - 3*(1/2)<sup>2</sup> ]
    = s * wurzel[ 1 - 3*(1/4) ]
    = s * wurzel[ (4 - 3)/4 ]
    = s * wurzel[ 1 ] / wurzel[ 4 ]
    H = s / 2            was zu zeigen war (q.e.d.)
    Die Herleitung der Grundflächabmessungen sind meinem vorherigen Posting zu entnehmen:
    - max. von Ecke zu gegenübeliegender = Ecke 2*s,
    - kleinste Weite, von Seite zu gegenüberliegnder Seite gemessen = wurzel[3]*s ca. 1,732*s
    <img src="http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Diagrams/PythagorasTheorem.gif border=0">
    <a href="http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Pythagoras.html">http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Pythagoras.html</a>
    Gruß!
    
    Dank Euch beiden und Info @Uwe
    26.04.2004 20:59:17
    N. Davidheimann
    Hallo,m
    ganz vielen Dank noch einmal. Uwe, mit dem Garten liegst Du ganz nah dran: ich will ein Vogelhaus bauen.
    Viele Grüße
    Norbert

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