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HERBERS
Excel-Forum (Archiv)
20+ Jahre Excel-Kompetenz: Von Anwendern, für Anwender
Inhaltsverzeichnis

Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver

Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 09:41:58
Harald
Hallo Forum,
gestern bin ich auf ein Problem gestoßen, dass mir keine Ruhe lässt:
Offenbar überleben Verweise von einer Tabelle B auf eine Tabelle A keine Sortierung in Tabelle B.
Hier der Versuch es einfach zu beschreiben:
Ausgangspunkt ist eine Tabelle mit Daten, genannt "TabelleA".
Außerdem habe ich auf einem weiteren Blatt eine zweite Tabelle mit dem Namen "TabelleB".
TabelleB besitzt mehrere Spalten, wie "Name", "Vorname", etc., sowie weitere Spalten in denen ich Verweise auf TabelleA eingebe.
Jetzt wirds lustig.
Nehmen wir an, ich mache in Zeile 2 von TabelleB einen Verweis auf TabelleA ein.
Dann hängt es davon ab, ob die Zelle in TabelleA zu der ich einen Bezug herstellen möchte auch in Zeile 2 ist, oder in einer anderen Zeile.
Verweise ich von Zeile 2 in TabelleB auf Zeile 3 in TabelleA, erhalten ich als Verweis z.B. "=TabelleA!C3".
Verweis ich hingegen in die gleiche Zeile, also z.B. von Zeile 2 in TabelleB auf Zeile2 in TabelleA, erhalte ich "=TabelleA[@[Datenspalte1]]", also eine Spaltenformel.
Solange ich in TabelleB nichts weiter anstelle, passt das auch.
Wenn ich allerdings die Sortierung in TabelleB verändere, und z.B. nach dem Vornamen und nicht nach dem Namen sortiere, verlieren alle per Spaltenformel hinterlegten Bezüge ihre Gültigkeit und zeigen entweder einen #Wert -Fehler oder, noch schlimmer, einen falschen Wert! Die direkten Bezüge wie "=TabelleA!C3" bleiben jedoch alle gültig.
Ist das normal? Ich konnte es jedenfalls mit einem Minimalbeispiel mit einer kleinen Tabelle mit drei Zeilen und zwei Spalten nicht repdoduzieren.
Ich würde mich freuen wenn jemand Licht in die Sache bringen könnte. Die Suche nach diesem Problem gestaltet sich ziemlich schwierig. Meistens komme ich auf Beiträge mit Problem zu Verweisen und SVERWEIS Fehlern... das hilft mir aber hier nicht weiter.

20
Beiträge zum Forumthread
Beiträge zu diesem Forumthread

Betreff
Datum
Anwender
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AW: muss aber nicht der Fall sein ...
25.05.2022 09:51:24
neopa
Hallo Harald,
... zur Klärung wäre allerdings (D)eine Beispieldatei hilfreich(er) als Deine Beschreibung. Wenn es Dir schon nicht gelingt in einem "Minimalbeispiel" das Problem nachzuvollziehen, kannst Du aber in einer Dateikopie evtl. vorhandene sensible Daten anonymisieren und diese Datei hier einstellen und daran konkret das Problem aufzeigen. Dann sehen wir weiter.
Gruß Werner
.. , - ...
AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 12:24:10
Peter
Hallo Harald,
das von Dir geschilderte Problem könnte bei den Excel-Anwendern durchaus öfter auftauchen, und der eine oder andere merkt es vielleicht gar nicht, dass die Ergebnisse nach einer Sortierung nicht mehr stimmen.
Ich habe mal getestet mit normalen Bezügen und mit dem S-Verweis. Verwendet man die Tabelle, wo die normalen Bezüge stehen (im Bsp. Tabelle 2) kann man dort sortieren und erhält nach wie vor die richtigen Ergebnisse; sortiert man dagegen die ursprünglichen Werte (im Bsp. Tabelle 1) sind die Werte in der Tabelle mit den Bezügen fehlerhaft. Die S-Verweis-Formeln bringen stets die richtigen Werte, egal, wie und wo sortiert wird.
https://www.herber.de/bbs/user/153267.xlsm
Mit freundlichem Gruß
Peter Kloßek
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AW: so wie es von Dir hier dargestellt, ...
25.05.2022 19:08:44
Dir
Hallo Harald,
... ist wirklich keine Sortierung möglich, ohne dass es zu einer fehlerhaften Detaildarstellung kommen würde.
Nur umgekehrt ist es möglich. d.h. die Datenwerte werden in Details fix erfasst und im Datenblatt mit Formel ermittelt.
und auch nur mit einer Zusatztabelle (wo jedes Produkt der jeweiliger Art zugeordnet ist) und einer Zusatzspalte in der Details-Tabelle kann eine eindeutige Formelzuweisung erfolgen. Dies z.B. in einer Kombination von SUMMENPRODUKT() und ZÄHLENWENN() .
Ich hab Deine beiden Tabellen ("sprechend") umbenannt und die neue Produkt-Arten Tabelle erzeugt.
Dann in DetailsI2: =SVERWEIS([@Produkt];_ProdArt;2;0) welche die Überschrift: Art bekommt
Und in Daten!E2:
=SUMMENPRODUKT((_Deteils[[#Kopfzeilen];[a01]:[a05]]=$A2)*ZÄHLENWENN(E$1;_Deteils[[Art]:[Art]]) *_Deteils[[a01]:[a05]])

Bei einer derartigen Datenstruktur und Erfassung kannst Du in allen drei Tabellen beliebig sortieren ohne dass die Datenzuordnung zerstört wird.
Bei Bedarf kann ich Dir auch die Datei noch einstellen.
Gruß Werner
.. , - ...
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AW: so wie es von Dir hier dargestellt, ...
30.05.2022 09:56:21
Dir
Hallo Werner,
auch wenn der Fall eigentlich schon gelöst ist:
Die Frage die sich mir noch stellt, ist, ob ich das hätte wissen müssen, dass eine Sortierung so nicht möglich ist?
Woran hätte ich das erkennen sollen?
Grundsätzlich mache ich ja - auch wenn es umständlich ist - nichts falsch?
Nur die von mir nicht bemerkte (und nur teilweise, automatische) Erstellung von Spaltenformeln bei der Herstellung der Bezüge vom Blatt "Details" auf die Tabelle auf dem Blatt "Daten" macht mir da offenbar einen Strich durch die Rechnung?
Liebe Grüße,
Harald
AW: hierzu ...
30.05.2022 10:29:01
neopa
Hallo Harald,
... wenn Daten mit Bezug auf vorhandene Daten sortiert werden/sollen (egal ob in den Quelldaten oder den Ergebnisdaten), müssen die Bezüge sich auch dem korrekt anpassen können. Das ist aber nur möglich, wenn ein fester/eindeutiger "Anker" vorhanden ist und die Bezüge sich auf diese beziehen können. Ohne dies ist das weder in Excel noch ansonsten ohne Fehler möglich. Der/die "Anker" können verschiedener Art sein und dementsprechend muss die "Verankerung" dem auch angepasst sein.
Betrachte doch einfach mal in Deiner Datei den Datenwert in Datails!E3 vor einer Datensortierung in Tabelle Details Spalte B oder einer in Daten Spalte B. Es ist völlig egal ob in dieser Zelle wie bei Dir =Tabelle1[@Gemüse] oder =Daten!E3 oder =Daten!$E$3 steht. Bei dieser Art Verknüpfung fehlt Excel einfach der Bezug zu dem "Anker" und demzufolge kommt es dann zu einer von Dir ungewollten Datenliste.
Gruß Werner
.. , - ...
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AW: hierzu ...
30.05.2022 13:38:16
Harald
Hallo Werner,
alles klar, jetzt hab ich's denke ich.
Ich werde das also über eine Formel mit Definition einer ID bzw. Ankers für jeden Datensatz lösen müssen.
Ich war davon ausgegangen, dass ich in einer Tabelle einen Verweis über Zeile (und Spalte) definieren kann, und sich einer durch eine Sortierung ändernde Zeilennummer weiter vererbt wird. Bei neuer Sortierung nach einer bestimmten Spalte ändert Excel ja auch automatisch alle Werte der benachbarten Spalten mit, so dass jede Zeile für sich bestehen bleibt? Diese Positionsveränderung könnte ja an die bestehenden Verweise kommuniziert werden ("Durch die neue Sortierung musste ich den Wert von E6 in E3 verschieben, gibt's in der Tabelle irgendeinen Bezug auf E6? Wenn ja, mach E3 draus")?
Liebe Grüße,
Harald
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AW: Deine Eingangsfeststellung ist korrekt ...
30.05.2022 15:58:17
neopa
Hallo Harald,
... Deine dann als Fragen formulierten Aussagen, stehen danach im Widerspruch zu Deiner anfangs getroffenen Feststellung. Es sei denn, damit hast Du lediglich beschreiben wollen, wie Du zuvor (also vor Deiner Feststellung) gedacht hast.
Gruß Werner
.. , - ...
AW: Deine Eingangsfeststellung ist korrekt ...
30.05.2022 16:56:56
Harald
Hallo Werner,
korrekt: Ich wollte beschreiben, wie ich anfangs an die Sache herangegangen bin.
Es würde mich wohl interessieren, weshalb die Zeilen- bzw. Positionsveränderungen von Daten bei einer Sortierung nicht auf darauf bezugnehmende Formeln bzw. Zellen weitergegeben werden. Ich nehme an es würde rasch sehr aufwendig und langsam werden?
Ansonsten bleibt für mich klar, dass ich das über eindeutige IDs abfragen muss (und ich habe das auch teilweise schon implementiert).
Nochmals vielen Dank für die Unterstützung!
Hab mal wieder was gelernt!
Liebe Grüße,
Harald
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AW: bitteschön owT
31.05.2022 07:57:20
neopa
Gruß Werner
.. , - ...
AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 17:24:26
onur
Keine Ahnung, wozu die Datei gut ist, wo was sortiert wird und wo die Verweise verloren gehen, ebenso warum einmal Gemüse und Obst steht und auf dem anderen Blatt Bananen und Salat, ebenso wenig warum nicht überall Formeln stehen.
Sicher, dass die Beispielsdatei wirklich aussagekräftig ist ?
AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 17:37:32
Harald
Hallo,
naja, zugegeben, das Beispiel ist vielleicht etwas komplex.
Ich sehe gerade dass ich meine Erklärung dazu offenbar nicht abgeschickt habe, deshalb hier nochmals ein Versuch:
Auf dem Blatt "Daten" befindet sich eine Tabelle mit Einkaufslisten a01 bis a05, den dazugehörigen Namen und den Mengen an Obst und Gemüse.
Auf Blatt "Details" befinden sich eine Liste von Obst- und Gemüsesorten, den Märkten auf denen sie angeboten werden und wie viele Stück davon jeder Einkaufsliste zugeordnet werden.
Im Ausgangszustand ist alles OK: Mengen in "Details" beziehen sich auf Einträge auf dem Blatt "Daten".
Sortiert man nun auf dem Blatt "Details" z.B. die Spalte C alphabetisch, erhält man in Zelle H7 einen #WERT!-Fehler.
Außerdem stimmt die Anzahl der Bananen in Zelle G6 nicht mehr. Das sollten eigentlich 3 Stück sein!
Sortiert man nach der Spalte A ("ID_Details"), hat alles wieder seine Richtigkeit.
Scheinbar werden die Bezüge, die per Spaltenformel hinterlegt sind, durcheinandergebracht.
Könnt ihr das Problem damit nachvollziehen?
Liebe Grüße,
Harald
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AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 18:30:08
Peter
Hallo Harald,
schönen Dank für die Beispieldatei. Dazu muss ich zunächst mal feststellen, dass hier offenbar keine logische Beziehung zwischen den Inhalten der beiden Tabellen vorhanden ist. Es kann nicht von Obst nach Äpfeln und Bananen unterschieden werden. Also nehme ich an, dass Du die Bezüge manuell Zelle für Zelle eingibst. Um nun eine fehlerfreie Sortierung zu erreichen, gibt es eine todsichere Methode: Alle Bezüge in Werte umwandeln (kopieren - einfügen - Werte) und dann erst sortieren.
Wenn man die ursprünglichen Formeln erhalten will, kann man die Tabelle "Details" auf ein eigenes Blatt kopieren und dann dort die Werte überkopieren und anschließend sortieren. Wenn aber jede Zelle im Arbeitsblatt "Details" ohnehin mit einem Bezug versehen werden muss, dann kann man auch gleich den Wert dort eintragen.
Mit freundlichem Gruß
Peter Kloßek

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AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
30.05.2022 09:47:04
Harald
Hallo Peter,
ja du hast recht, ich muss die Daten manuell eingeben.
Mir liegen zunächst "Einkauflisten" mit mehrere Einträgen vor. Was genau diese Einträge sind, muss ich später manuell eroieren und das hätte ich dann in der Tabelle "Details" festgehalten. Ja, das ist mühsam, aber ich kann eben keine logischen Bezüge herstellen.
Die Umwandlung in Werte ist eine Möglichkeit, aber dann verliere ich die Option, die Einträge in der Tabelle Daten zu korrigieren und automatisch in "Details" zu übernehmen. Du schlägst ja vor in diesem Fall mit zwei Detailtabellen zu arbeiten (einmal mit Bezügen, einmal mit Werten).
onur https://www.herber.de/forum/cgi-bin/callthread.pl?index=1884900#1885024 und Werner https://www.herber.de/forum/cgi-bin/callthread.pl?index=1884900#1885035 schlagen vor, die Tabelle "Details" manuell zu befüllen. Dann können die Information sehr einfach in die Tabelle Daten übertragen werden.
Das erschwert zwar meinen Arbeitsablauf, aber die Umsetzung in Excel ist damit sauber und funktional. Ich denke daran werde ich mich halten (müssen).
Vielen Dank für deine Tipps!
Harald
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AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
25.05.2022 18:32:10
onur
Nix für Ungut, aber deine Tabelle ist absoluter Schrott. Da sind mal Formeln drin, mal manuelle eingegebene Zahlen und mal eine ganz andere Formel und das ganze im gleichen Datenblock.
Ich hoffe, es liegt wirklich nur am missglückten Beispiel, was ich aber nicht glaube.
SO geht das:
https://www.herber.de/bbs/user/153276.xlsx
"Excel gut" - bist du sicher ?
AW: ergänzend gleich doch noch die Datei ...
25.05.2022 19:16:35
neopa
Hallo Harald,
... hier: https://www.herber.de/bbs/user/153278.xlsx
Alle drei Tabellen können natürlich auch beliebig erweitert werden und die Hilfsspalte in Details ausgruppiert oder ganz ausgeblendet werden.
Gruß Werner
.. , - ...
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AW: sorry falscher Ast, Beitrag ist für Harald owT
25.05.2022 19:18:26
neopa
Gruß Werner
.. , - ...
AW: ergänzend gleich doch noch die Datei ...
30.05.2022 09:52:33
Harald
Hallo Werner,
vielen Dank für ein Lösungsbeispiel.
Auch du trägst die Daten also manuell auf dem Blatt "Details" ein und holst sie dann in die Tabelle "Daten" - das ist genau die andere Richtung, in der ich bisher gearbeitet habe. Ich bekomme aktuell Einträge für die Tabelle "Daten" geliefert, und muss die Detailinformationen darauf basieren manuell eroieren. Die Umsetzung in Excel scheint aber umgekehrt deutlich besser gelöst zu werden. Ich werd mich daran halten, besten Dank!
Ach ja: Benennst du alle deine Tabellen mit einem "_" am Wortanfang?
Ich nehme an das dient dir zur einfachen Unterscheidung von Blattnamen und Tabellen? Scheint mir ganz praktisch.
Liebe Grüße,
Harald
AW: genau, so ist es, bitteschön owT
30.05.2022 09:54:39
neopa
Gruß Werner
.. , - ...
AW: Bezug auf Tabelle geht bei Sortieren ver
30.05.2022 09:37:57
Harald
Hallo onur,
na ich hoffe doch, dass es an diesem speziellen Beispiel liegt.
Besten Dank für dein Lösungsbeispiel. Ich denke auf diese Weise kann ich das auch auf meinen Fall anwenden.
Das Pferd wird bei der Datenerfassung dabei halt von hinten aufgezäumt; dafür kann ich alle Werte mit einer einzigen Formel in der Tabelle Daten abbilden.
So solls sein.
Was mich nach wie vor wundert, ist die von dir kritisierte "Mischung" aus verschiedenen Formeln.
Ich nehme an du beziehst dich dabei auf die Inhalte auf dem Blatt "Details".
In der Tat entstehen dort direkte Bezüge und Spaltenformeln, das war aber gar nicht meine Absicht:
Nur wenn die referenzierte Zelle die gleiche Zeilennummer wie die Eingabezelle hat, entsteht automatisch(!) eine Spaltenformel.
Also wenn ich z.B. in Details!D2 auf Daten!E2 verweise, entsteht

=Tabelle1[@Gemüse]
Stelle ich hingegen in Details!D5 einen Bezug auf Daten!F2 her, erhalte ich

=Daten!F2
Ich denke, dass genau darin das Problem liegt.
Mir war dieses Verhalten nicht bekannt.

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