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Excel-Forum (Archiv)
20+ Jahre Excel-Kompetenz: Von Anwendern, für Anwender
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Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente

Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
18.01.2005 09:15:11
Patrick
Hallo Allezusammen!
Ich habe gestern bereits einen Beitrag geschrieben, nur leider ist dieser nun verschwunden :-(
Hier ist ein Beispiel was ich suche/brauche/gerne möchte :-)
Userbild
Der einzige Wert der verändert werden soll ist die Summe in F207,
die Prozente sollen zufällig vergeben werden, also z.b. von -20% bis +20% (also es sollen nicht nur "positive %" vergeben werden sonder auch "negative %")
Wobei die Summe in B211 natürlich mit den Zahlen in Spalte B übereinstimmen muss
Die Spalte A gilt hier nur als vorgabe, diese Zahlen sollen sich ändern lassen...
Vielleicht könnt ihr mir ja helfen ...
Vielen Dank
Grüße Patrick
geht nicht!
RR
Hallo,
wenn alle Werte in B durch Zufall ermittelt werden sollen, ist logischerweise auch das Ergebnis zufällig und lässt sich nicht vorher festlegen.
Shit happens!
Gruß
RR
AW: geht nicht!
c0bRa
naja...
mit iterationen könnte man theoretisch, solange zufallszahlen generieren, bis das ergebnis "zufällig" getroffen wird, aber das sprengt den rahmen meiner fähigkeiten...
ich hab mir auf www.excelformeln.de mal die mandelbrotmenge angeschaut, welche auf iteration basiert und hab mich echt gefragt, wer sowas ernsthaft in excel darstellt ;)
wenn du dich an zirkelverweise rantraust, könnte es eine lösung geben, aber ne einfache lösung wirds sicher nicht!
c0bRa
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AW: geht nicht!
RR
...eine Möglichkeit, die Sache zu vereinfachen ist meiner Meinung nach nur dann gegeben, wenn nur einen Teile der Werte zufällig berechnen zu lassen und dann den Rest als Differenz zum gewünschten Wert zu ermitteln. Da die Ausgangswerte aber sehr unterschiedlich sind, könnte es schwierig werden, den +/- 20%-Korridor einzuhalten.
RR
Prozente zufällig von -20 bis +20 addieren
-20
Hi Patrick,
was Du mit "Vorgabe" in F207 meinst, versteh ich nicht.
Zum Wert in A206 zufällig -20 bis +20 % addieren, funktioniert so:
=A206*WENN(ZUFALLSZAHL()&gt0,5;-1;1)*(1+ZUFALLSZAHL()/5)
Salut WF
http://www.excelformeln.de/
die ultimative Formelseite
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AW: Prozente zufällig von -20 bis +20 addieren
-20
also so wie ichs versteh...
er will in f207 eine zahl vorgeben, und in b206:b209 4 zufällig generierte zahlen, die genau f207 ergeben...
c0bRa
AW: Prozente zufällig von -20 bis +20 addieren
18.01.2005 10:03:36
-20
Hallo
@Cobra genau das meine ich ... in F207 soll eine Zahl vorgeben werden un der rest soll generiert werden!
Glaub ihr dafür gibts es wirklich keine lösung?
AW: Prozente zufällig von -20 bis +20 addieren
-20
also 0815 lösung sicherlich nicht...
habs ja oben schon geschrieben, dass du mit iterationen arbeiten könntest und zirkelverweisen, was jedoch meinen horizont (zumindest in excel, java oder c wär was anderes) übersteigt...
c0bRa
AW: Prozente zufällig von -20 bis +20 addieren
18.01.2005 10:19:48
-20
Hmmm leider kenne ich mich mit dem Zeug nicht wirklich aus :-(
Also wird es wahrscheinlich wirklich keine lösung geben *grummel*
Wenn euch doch noch was einfällt ... wäre ich sehr dankbar wenn ihr mir bescheid sagt
Grüße Pat
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hier zumindest mal ne formel für +-20% ganzzahl
c0bRa
=RUNDEN(A1+A1*2*(ZUFALLSZAHL()-0,5)/5;0)
AW: hier zumindest mal ne formel für +-20% ganzzah
18.01.2005 10:28:16
Patrick
Danke
das ist schonmal ein kleiner schritt ...
Gruß Patrick
geht doch ;)
c0bRa
nu hast mich echt über meine grenzen getrieben... ;)
https://www.herber.de/bbs/user/16276.xls
1. du musst iterationen zulassen (extras, optionen, berechnungen)
2. überlegung wie folgt:
es wird geschaut, ob die zahl in a1 die größte ist...
wenn ja, summe der anderen 3 minus vorgabe = wert in zelle
wenn nein, generiere zufallszahl...
es wird zwar niemals ein großer abweichungswert bei deinen großen zahlen erreicht, aber es ist schonmal näherungsweise das, was du wolltest ;)
c0bRa
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Hinweise
c0bRa
1. es sollten nicht 2x dieselben zahlen als vorgabewerte drinstehen... (wie bei dir die 100000, weil sonst schiesst er quer und verändert nur die oberen 3)
2. er kann auch werte von mehr als 20% bekommen, wenn durch zufall eben 3x hohe negative prozentzahlen bei den verbleibenden 3 abgezogen werden...
3. mit F9 kannst dann einfach neu berechnen, bis deine 20% kriterien auf alle zutreffen ;)
AW: geht doch ;)
18.01.2005 10:56:04
Patrick
Danke, du bist ein Engel :-)
Ich wollte dich nicht in Wahnsinn treiben ...
Das einzige was noch nicht funktioniert ist Die zahl in B5 bleibt immer "104372" und die Prozente sollten auf alle Zeilen verteilt werden ... im moment ist es so das die Prozent hauptsächlich auf B2 aufgeschalgen werden ! also wenn ich als Vorgabe 40000000 eingeben dann schlägt er auf B2 162% und auf die anderen einen kleineren Prozent satz. und bei B5 ist immer der Prozentsatz 4,37% ... Warum?
!!! wenn du mit das noch irgendwie hinwursteln kannst, bete ich jeden Tag für dich und zünd dir immer 2 Kerzen an !!! :-)
Grüße Patrick
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AW: geht doch ;)
c0bRa
das mit b5 ist das problem, weil in spalte a 2x die 100000 vorkommt... setz da mal 100001 rein, schon gehts ;)
wenn du 4000000 eingibst muss er ja irgendwo die protenz hinworschteln...
sprich er versucht nicht alle auf maximal +20% zu boxen sondern definiert wieder 3 zufallszahlen, wo er dann aus deiner vorgabe die 4. errechnet, dabei wird die größte (sprich 100000) als basis genommen wenn der jetzt noch 200000 fehlen um auf deinen wert zu kommen ist es klar, dass die um 100% von deiner vorgabe in a2 abweicht, da er da keine prüfung mehr vornimmt, sondern einfach die differenz zu vorgabe als wert einträgt...
musst halt schauen, dass deine vorgabe nicht mehr als +-20% von der summe in spalte a abweicht, wobei excel, je näher du mit deiner vorgabe an die 20% rankommst, mit zunehmender wahrscheinlichkeit bei einem wert über die 20% grenze schlägt... und zwar bei dem wert, der der größte von den 4 werten ist...
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AW: Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
18.01.2005 11:10:21
Volker
Hallo Patrick,
also entweder habt Ihr viel zu kompliziert gedacht, oder ich hab die Aufgabe nicht verstanden:
Wenn ich Dich richtig verstanden hab, gibst Du die Summe und/oder die Teilsummen vor.
Die stehen bei mir in Spalte A. In B1 bis B3 werden die Teilsummen um max +/- 20% verändert. In B4 steht einfach der Rest.
In Spalte C hab ich zur Kontrolle die Abweichungen berechnet.
Das ganze sieht dann so aus:
https://www.herber.de/bbs/user/16280.xls
Gruß
Volker
mal ein Beispiel hochgeladen
AW: Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
c0bRa
im grundsatz richtig...
nur setz jetzt mal bei dir in a4 statt 250, 25 (und nimm mal =A1*(0,8+2*ZUFALLSZAHL()/5), um die 20% zu erreichen *g*) und dann schau dir deine prozentwerte bei c4 an... ;)
deswegen prüf ich vorher, welche zahl die größte ist, und daraus entsteht der zirkelverweis, welchen man mit iterationserlaubnis umgehen kann, dass er tatsächlich nur eine iteration braucht ist mir inzwischen auch bewusst ;)
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AW: Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
18.01.2005 11:20:56
Patrick
Hi Volker
Also deine variante ist auch nicht schlecht ... das Problem ist nur das ich nur die Vorgabe in Feld B5 verändern will !
In deiner Variante muss ich aber die Spalte A verändern ...
Aber ansonsten hast du glaub ich die weniger komplizierte Variante ... wobei ich jetzt nicht weiss welche davon die genauere ist :-(
Wie kann man das anstellen das in deiner Variante nur das B5 Feld verändert werden muss
Grüße Patrick
ps Danke an alle die sich mit meinem Problem beschäftigen
AW: Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
Volker
Hallo Patrick,
ich hab mal die Variante mit der Iteration mit meiner verwurstet.
Hier werden jetzt die Teilsummen zufallsgeneriert.
Daraus sollte sich was machen lassen.
https://www.herber.de/bbs/user/16309.xls
Gruß
Volker
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AW: Knifflige Aufgabe --- Zufallsprozente
18.01.2005 15:15:22
Patrick
Hallo Volker
Hab mir das mal angeschaut ... leider verändern sich hier alle werte ...
ich zeig dir mal wie ich das meine
Userbild
Wie schon gesagt ich möchte gerne nur die Summe in H25 ändern---- darauf hin sollen sich alle Zahlen in der Spalte "D" verändern aber nur +20% bis -20%
Diese 20 % solen sich dann immer auf die Spalte "B" beziehen also sollen von hier die Zahlen nehmen
In der Spalte "E" hab ich nur beispiel % hergenommen, diese sollen varieren aber nur von +20% bis -20%
Grüße Patrick
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Puh ! letzter Versuch
Volker
Hallo Patrik,
bist Du ein anspruchsvoller Kunde ;-)
Ich starte noch einen letzten Versuch. Jetzt wird deine Vorgabe nur einmalig in Spalte B gesplitted. Diese Werte ändern sich nur, wenn Du die Vorgabe änderst.
Die Spalte A ist quasi nur Krücke, aus der ich die Werte rauskopiere
Dazu war leider etwas VBA-Code im Worksheet-Objekt nötig.
Hier wird geprüft, ob sich Zelle C7 geändert hat. Dann und nur dann werden die Werte von A2:A5 in B2:B5 kopiert. Andernfalls passiert nix.
Also, wann immer Du irgendeine (auch leere) Zelle mit Doppelklick oder F2 zum Bearbeiten öffnest und mit Return bestätigst, werden die Zufallsprozente in Spalte C neu berechnet.
Das ist einfach so bei der Funktion.
Wenn Du das auch nur bei Änderung Der Vorgabe willst, kannst Du dir dafür nochmal 4 Hilfszellen erstellen und meinen Code entsprechend erweitern.
Here you are:
https://www.herber.de/bbs/user/16314.xls
Gruß
Volker
AW: Puh ! letzter Versuch
18.01.2005 16:32:25
Patrick
Hallo Volker
danke erstmal für deine bemühung :-)
Also dieser Versuch ist schon fast das was ich suche :-)
Aber die Wert in Spalte "B" dürfen sich nicht automatisch verändern ... das ist sozusagen die Ausgangsposition!
Ich will praktisch dann in Spalte "C" eine andere Summe eingeben können wie die ausgangssumme und erschlägt die Prozent auf die Werte auf ....
Wenn du das nochmal irgendwie hinbekommst wäre ich sehr dankbar ...
Ich alleine schaffe das nie
Grüße Patrick
allerletzter Versuch
Volker
Hallo Patrick,
die neue Summe kannst Du jetzt in C8 eintragen.
Es ist natürlich klar, dass das ganze nicht mehr funktioniert, wenn die Differenz zwischen den Summen zu groß ist.
https://www.herber.de/bbs/user/16318.xls
Gruß
Volker
AW: allerletzter Versuch
RR
Hallo,
ich habe zwar heute früh schonmal meine Meinung zu diesem Problem abgegeben, aber anscheinend kein Gehör gefunden. Es ist nicht möglich, eine vorgegebene Zahl als Summe von 4 Zufallszahlen zu ermitteln. Sollte es doch mal klappen, wäre es ZUFALL!!!
Gruß
RR
Guckst Du Beispiel o.T.
Volker
.
Wenn ich gucke Beispiel...
RR
...ich sehe, dass die Summe in Spalte B nur 4712 (3548+840+272+52) und nicht wie in der Zelle Vorgabe steht 5000 beträgt. Ändere ich den Vorgabewert, ändern sich zwar die Zahlen in Spalte B, deren Summe ergibt aber trotzdem nicht den Vorgabewert. Irre ich?
RR
schäm...
Volker
hm, stimmt auffallend. Hätte ich mal die Klappe nicht so weit aufgerissen.
Also kann man die Sache durch bloße Iteration wohl doch nicht lösen.
Bleibt nur noch VBA, oder?
Gruß
Volker
Definition von Zufall
Zufall
4 zufallszahlen ergibt nen zufälligen wert... ist klar...
aber ne ganzzahl - ne zufallszahl, ist das nicht auch ne zufallszahl? also nimmt man 3 zufallszahlen, die sich an den kleinsten vorgegebenen werten um +-20% orientieren...
den größten vorgegebenen wert nimmt man dann als basis für die letzte und zieht alle zufallszahlen ab... ob bei dieser zahl noch der +-20% korridor eingehalten wird ist zwar fraglich, aber stochastisch gesehen ist die chance bei dieser zahl am größten dass er eingehalten wird... wenn man jetzt noch ne abfrage reinbaut, die die zufallszahlen neu generiert, sobald ein %wert &gt 20% ist, wäre die aufgabe meines erachtens nach gelöst und erfüllt...
c0bRa
zumindest meine überlegung für meinem anhang oben
c0bRa
AW: allerletzter Versuch
18.01.2005 22:39:22
Patrick
Hallo Volker
Ich muss echt nochmal ein GANZ DICKES DANKE los werden ... das du dich solange mit meinem Problem beschäfftigst :-)
Leider hab ich im moment nicht die Möglichkeit die Tabelle anzuschauen(bin leider nicht in der Arbeit)
Ich werde sie mir morgen früh anschauen und dir dann bescheid sagen
Vielen dank nochmal
Grüße Patrick
@alle: zu guter Letzt
Volker
Ok Leute,
RR hat Recht: man kann nicht 4 Zufallzahlen erzeugen, die eine vorgegebene Summe ergeben.
Wie C3PO, äh cobRa richtig bemerkt hat, kann man aber 3 Zufallszahlen erzeugen und eine 4. als Differenz zur Vorgabe, die dann gewissermaßen auch zufällig ist.
Dan klappts auch mit den Summen.
In diesem Sinne:
https://www.herber.de/bbs/user/16358.xls
Gruß
Volker

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